В России, по словам экспертов, всего два магазина, где продают экологически безопасную еду

Директор Общенациональной ассоциации генетической безопасности Елена Шаройкина

Фото: Иван ВИСЛОВ

Если на упаковке продукта написано «эко» или «био», это еще ничего не значит


В прямом эфире телерадиоканала «Комсомольской правды» корреспондент отдела «Клуба потребителей» Анна Кукарцева, директор Общенациональной ассоциации генетической безопасности Елена Шаройкина, врач-диетолог Юлия Бастригина и ведущий Константин Бышевой обсуждают, что ГМО нашли даже в детском питании у нескольких международных брендов.

Бастригина:

- Тема нашей программы – действительно ли полезны продукты, которые используют в своем названии вот эти модные приставки – «эко», «био», «органик»? Лена, начнем с вас. Так как вы заведуете общенациональной ассоциацией генетической безопасности, значит, вы беспокоитесь о будущем нашей страны, так? Мы знаем, что, в отличие от США, Европы, в России как такового своего отдела сертификации продуктов нет.

Шаройкина:

- Да, заведую, можно сказать, ассоциацией. Но, смотрите, нет, нельзя так сказать, что в России нет системы сертификаций. Это не совсем так. Если мы говорим об органическом сельском хозяйстве, либо его еще называют экологическим сельским хозяйством, в России действительно не существует закона об экологическом сельском хозяйстве. Но это не значит, что у нас нет систем сертификации, которые могли бы сертифицировать. И в первую очередь мы можем использовать сертификации, разработанные на западе. Они не привязаны ни к каким территориям, существуют европейские сертификации, которые сертифицируют продукты не только в Европе, существуют американские системы сертификации, мы можем ими пользоваться. В том случае, если фермер захочет выращивать органик-фуд, он сможет это делать.

Кукарцева:

- Но это добровольная система сертификаций – хочешь сертифицируй, не хочешь – нет… Никто тебе плохого слова не скажет, даже если у тебя не будет этого сертификата. Получается, так?

Шаройкина:

- Ну, хочешь – не хочешь, это огромный труд. Это другой принцип сельского хозяйства. Вначале же нужно этому научиться, потом очень долго и тяжело это нужно организовывать. Потом нужно обеспечить всю систему – сертификации земли вначале, а потом семян, потом выращенных продуктов, потом удобрений. Более того, органический продукт нужно не только вырастить. Органический продукт надо еще определенным образом обработать и упаковать. То есть, это целая система. Поэтому нельзя сказать, что в России этого нет. Если бы кто-то захотел, он бы вполне мог это делать. И у нас есть такие пионеры.

Бастригина:

- По старинке у нас до сих пор используют не модифицированные семена, навоз животных в хозяйстве используют. В общем, нет того, что делают продукты не эко, так скажем. Если, допустим, в Европе прошел уже тот этап, когда использовались активно гербициды, пестициды и т.д., и люди понимали, что это вредно, и начинают возвращаться к истокам. А мы еще не ушли от этих истоков – так получается?

Шаройкина:

- Нет. У нас непростая ситуация. Мы, к сожалению, не проверяем, если говорить о генной безопасности, наши семена. У нас нет полноценной системы контроля за семенным фондом. И за тем, что используют наши огородники и наши фермеры.

Кукарцева:

- Насколько я знаю, у нас запрещено сажать геномодифицированные и вообще производить какие-то…

Шаройкина:

- Официально не разрешено в России. И сейчас как раз Роспотребнадзор выступил с рекомендательным письмом для Думы с тем, чтобы разрешить высевать ГМО. Это одна из сейчас таких острых тем. Были думские слушания и это та тема, по которой договориться невозможно. Поэтому, если говорить о реальной ситуации, то никто на сто процентов не понимает, что выращивается и необходима система контроля.

Бастригина:

- Вот. Многие не понимают, что у нас выращивается вообще и что мы употребляем в пищу и как потом это все будет влиять на генетическом уровне. Так вот, вопрос, который мы поднимаем – полезны ли те продукты, которые у нас продаются с приставками «био», «эко» и «органик»? У нас, по-моему, больше всего приставки «био», насколько я знаю. Само по себе ясно, что полезно – так или иначе – потому что это чисто, это безопасно. Но так ли это на самом деле? Вот я покупаю бутылку кефира, на котором написано – био. Переворачиваю – и понимаю, что это ни фига не био.

Шаройкина:

- А как вы понимаете?

Бастригина:

- А я умею читать. Есть же натуральные ингредиенты, а есть какие-то непонятные, которые скрываются за буковкой «Е».

Шаройкина:

- Все очень просто. «Е» - различные добавки, «ешки», как их называют в народе, они бывают как натуральные, так и химического характера.

Бастригина:

- А вот мне кажется, что все «Е» - это ненатурально.

Шаройкина:

- Нет. Более того, есть относительно безопасное «Е», а есть «Е», которые признаны канцерогенными и, например, запрещены в ряде стран Европы. Что-то разрешено в России, что-то запретили в Европе и потом запретили в России. Поэтому «био», конечно же, не может содержать «Е» абсолютно. Что такое био и что такое органик-фуд? Это никаких химических элементов в продукте.

Бастригина:

- А знают ли об этом все наши производители? Вот я фермер, у меня свое хозяйство, я активно использую пестициды и гербициды и модифицированную траву для своих коров, я уже не соблюдаю, да, это уже не эко?

Шаройкина:

- Конечно, нет, конечно.

Бастригина:

- Но вот я покупаю себе наклеечку «био» - и все.

Шаройкина:

- Это главная тема, с которой общенациональная ассоциация сталкивается ежедневно. Дело в том, что мы с 2004-го проводим такой проект, как общественный контроль продуктового рынка и мы проверяем продукты питания. Очень часто мы находим незаявленные эмульгаторы, красители, то, что может принести откровенный вред. Мы находим то, что напрямую несовместимо не то что со здоровьем, а и с жизнью. То есть, это и кишечная палочка, и золотистый стафилококк, и токсин бутулизма. И то, что мы находим в продуктах питания, говорит о том, что рынок недостаточно контролируется. И то, о чем вы говорите – появляющиеся надписи «био» и «органик» - к сожалению, за них не несет никто никакой ответственности.

Бастригина:

- Кто это должен регулировать? Вот в чем главный вопрос.

Шаройкина:

- У нас все очень просто. У нас единичные российские производители, которые сертифицируются по западным стандартам, их действительно можно пересчитать на пальцах одной руки, и продают свою продукцию они, в первую очередь, в магазинах органической еды. Таких магазинов в России аж два и оба в Москве. Это, в первую очередь, магазины «Грюнвальд» - там действительно продается биоеда. Почему начали выращивать био в России? Потому что все био поставлять из Европы очень тяжело… Поэтому инвесторы и владельцы этого магазина, собственно говоря, это Уралсиб, господин Цветков, они приняли решение, что они готовы развивать эту отрасль – экологическое сельское хозяйство – в России. И они полноценные пионеры. Но у них началось вот откуда. Вначале появился магазин, а потом появилось экологическое сельское хозяйство. И есть разделы в дорогих достаточно супермаркетах или просто еда с пометками «био». Вот то, что касается западных продуктов, эти продукты действительно «био». В России же биопродуктов, сертифицированных по полноценным стандартам, фактически нет. Поэтому, конечно, если мы видим отечественного производителя, который использует в названии слово «био», «органик» или «эко» - это вообще ни о чем не говорит.

Бастригина:

- В таком случае, у меня к Юле вопрос – а будут ли такие продукты полезными?

Шаройкина:

- Тогда задайте Юле правильный вопрос…


Врач-диетолог Юлия Бастригина

Фото: Иван ВИСЛОВ

Бастригина:

- Все, что я должна сказать, за меня уже, собственно, и сказано. Потому что все, что куплено «био», био, собственно, и не является. И даже предположим, что наличие это приставки нас не убережет от наличия гормонов в мясе, хотя официально они запрещены, антибиотиков и всего остального. Кстати говоря, в связи со вступлением в ВТО, я, например, могу сказать, что требования будут гораздо более размытыми по отношению и к мясомолочной промышленности, и к употреблению тех же самых антибиотиков, но способствующих росту и т.д.

Кукарцева:

- Кстати, господин Онищенко активно сопротивляется тому, чтобы нам вводили стандарты ВТО, потому что в России они на данный момент, насколько я знаю, значительно строже, чем в той же Европе.

Бастригина:

- При этом Новая Зеландия и Канада, Соединенные Штаты – у них нет никакого запрета по использованию гормонов, предположим, для выращивания скота и, насколько я знаю, что рестораны ценовой группы от 150 долларов за счет, используют исключительно новозеландскую говядину. Поэтому от цены, боюсь, не очень зависит – био или не био те продукты, которые мы с вами получаем.

Кукарцева:

- Обидно.

Звонок от Александра:

- Здравствуйте. Очень хороший разговор, очень полезный. Но вот только, по-моему, вы зря пугаете этой приставкой «Е», потому что, насколько я знаю, за ней иногда кроются самые обычные продукты, типа поваренной соли.

Бастригина:

- Александр, я не пугаю… да, действительно, за «Е» не всегда скрывается такой тихий ужас…

Шаройкина:

- Да, мы об этом сказали.

Александр:

- Замечательно. Вы сказали, что в продуктах не должно быть никаких химических элементов…

Шаройкина:

- В органических продуктах не должно быть.

Александр:

- Да. А они из чего состоят?

Бастригина:

- Мы сейчас говорим о тех веществах, которые используются… это те удобрения, которые нашему организму ничего хорошего не делают. Вот о чем мы сейчас говорим. Александр, в любом случае, спасибо. У нас еще один звонок. Владимир, здравствуйте.

Звонок, Владимир:

- Добрый день. …Я вот где-то читал, что у нас соя выращивается генномодифицированная.

Кукарцева:

- Ну, все читали в интернете наверняка, что 98% производимой сои вообще в мире геномодифицированна. И получается, что все, что добавляется в печенье и т.д., где есть соевый белок, это означает уже то, что мы получаем генномодифицированный продукт.

Бастригина:

- Стоит ли бояться сои?

Шаройкина:

- К счастью, это миф. Мы всегда основываемся на наших собственных исследованиях, а не просто на данных из интернета. За последние годы общенациональная ассоциация генетической безопасности не нашла ни одного продукта с ГМО, будь то соесодержащие, картофелесодержащие и т.д. Давайте очень коротко. 18 ГМ-линий на сегодняшний день в России к продаже. Еще раз – высевание не разрешено. Каким образом они могут попасть на наш прилавок? Они могут попасть в виде сырья для перерабатывающей пищевой промышленности, либо уже в готовом продукте. Что важно отметить? В первую очередь, мы проводим наше исследование в Москве. Так вот, я хочу сказать, что в московском регионе, по сравнению со временем пять лет назад, намного лучше и качественнее стали продукты с точки зрения ГМО. Все остальное я сейчас умалчиваю.

Бастригина:

- Но их по-прежнему нельзя сравнить с теми же европейскими, или это не так?

Шаройкина:

- В России на продуктовом рынке точно, не говоря уже обо всех остальных рынках, отсутствует такое понятие, как репутация.

Бастригина:

- Наша задача продать два состава генетически модифицированной картошки – и все. Какая репутация, о чем вы?

Шаройкина:

- Репутация бренда, репутация персоналий, людей, владеющих заводами. Конечно же, мы находим то, что мы находим, к сожалению. Поэтому пока ситуация не изменится с точки зрения опытности потребителя – то, что произошло в Европе, - в Европе потребитель не станет покупать продукцию компаний, где найдено ГМО в детском питании, он другую продукцию этой же компании не будет покупать. А в России происходит то, что люди…

Бастригина:

- Мы смотрим в первую очередь на что? На стоимость продукта.

Шаройкина:

- Нет, к сожалению, мы очень часто ни на что не смотрим. И очень маленький процент российских потребителей, которые даже могут себе позволить покупать качественные продукты, но они ходят в магазин осмысленно. Я думаю, что вы, как диетолог, меня поддержите. Это то, что касается и лишнего веса, но продукт – он же еще со времен Гиппократа известно, что это является тоже лекарством. И чтобы человек осмысленно ходил в магазин, чтобы он понимал, что он покупает, а еще и контролировать честность бренда, я хочу сказать, что такое встречается нечасто. Но ситуация на сегодняшний день на российском продуктовом рынке такова, что людям, которым не безразлично свое здоровье, рано или поздно придется это делать.

Бастригина:

- Ну, правильно, нам же проще заплатить, наверное, подороже чуть-чуть, но знать, что ты употребляешь в пищу. Особенно это касается той молодой поросли, тех молодых профессионалов в возрасте от 25 до 40 лет, которые уже понимают и отдают себе отчет в том, что они едят, и что едят их дети.

Шаройкина:

- И тут очень хочется саму себя опровергнуть. Приходишь ты в магазин достаточно хорошего уровня, покупаешь продукцию известного бренда, а там золотистый стафилококк, кишечная палочка, токсин бутулизма и т.д. И что делать?

Бастригина:

- Скажите, а какая самая опасная категория продуктов, которые мы постоянно используем?

Шаройкина:

- Конечно же, достаточно опасны продукты, связанные с молокопереработкой, потом консервация достаточно уязвимый продукт. Но я считаю, что такой продукт, как колбаса – это, в принципе, продукт, который может быть скорее лакомством, особенно если речь идет о детях.

Бастригина:

- Вот у вас очень много исследований, а я могу в свою очередь сказать, что я с 2000 года занимаюсь широкомасштабными исследованиями в составе огромной группы специалистов питания населения Российской Федерации и уверяю вас – никто в РФ колбасу лакомством не считает. Те, кто может себе ее позволить, считают ее основным продуктом питания. А так в остальном – картофель и водка.

Бастригина:

- Экососисок и биососисок я в нашей стране чего-то не встречал.

Бастригина:

- Знаете, там будет написано – без сои – но там будет молочный белок, понимаете. Но не мясо. Вопрос в другом. Вопрос в прибылях. Вопрос лишь в том, насколько мы получаем вот как вы сказали – сколько концов получает производитель. А поскольку у нас принято минимум 10, мне кажется – какая разница?

Бастригина:

- Вот Лена правильно заметила, что о репутации в нашей стране вряд ли кто думает и, когда ты создаешь бренд и этому бренду 200 лет и ты на рынке дорожишь своей репутацией, то у нас… Обратите внимание, сколько мы российских компаний можем назвать там с вековой историей?

Бастригина:

- К этому начали сейчас как-то прибегать и апеллировать немножко, но, мне кажется, это все такой новодел какой-то.

Шаройкина:

- Да, но то, что мы находим и ГМО в детском питании, и…

Бастригина:

- А как с вами борются люди, у которых вы что-то нашли? Ведь они же не говорят – ой, извините, пожалуйста, они же пытаются оправдывать себя, подают на вас в суд наверняка, да, говорят, что у нас нет никакого золотистого стафилококка…

Шаройкина:

- Нет, золотистый стафилококк мы уже нашли тогда, когда с нами перестали бороться и судиться. Понимаете, история ассоциации очень простая. Мы начали работать в 2004-м и первые наши исследования закончились судебным разбирательством. Мы нашли ГМО в детском питании…

Бастригина:

- Вас пытались закрыть?

Шаройкина:

- На нас подали в суд – ущерб деловой репутации. И мы это дело в суде выиграли. И мы тогда нашли ГМО в детском питании у нескольких международных брендов. Это то, к чему я хотела привести. Но странно, почему бренды с многовековой историей на территории России позволяют себе вести себя совершенно не так, как они ведут себя в Европе?

Бастригина:

- У нас чудовищный рынок сбыта, извините меня. Здесь они зарабатывают деньги, а репутацию свою они поддерживают в Швейцарии, в Австрии и в Германии. А Россия – это рынок сбыта.

Шаройкина:

- Вопрос не только в качестве питания, вопрос еще и в качестве поведения в социуме…

Бастригина:

- Мы сейчас уйдем от темы ГМО – это тема для отдельной программы, с широким кругом специалистов, мы с вами поговорим, насколько в нашей стране в той паре магазинов, которые торгуют под вывеской «органические продукты», продают продукты, которые полезны? И почему в нашей стране еще нет такого широкого проникновения органических продуктов в массы? Там это не нужно, что ли? Или у нас низкий уровень образованности?

Шаройкина:

- Все вместе. И низкий уровень образованности, и недостаточно высокий уровень жизни. Вообще есть разная статистика по количеству сегмента биопродукта вообще в мире, его оценивают в какое-то количество процентов, но специалисты говорят, что каждый год на 20% от этого объема рынка рынок биопродуктов растет. Вот вы задаете вопрос – насколько это полезно? И я вот тоже хочу спросить – что лучше? Быть красивым и здоровым или бедным и больным?

Бастригина:

- Лена, а вы сами какие продукты покупаете и где?

Шаройкина:

- Я делаю ровно то, чего я всем рекомендую и то, что я считаю действительно выходом из положения. Я разработала систему друзей брендов. То есть, я дружу с определенными брендами. Так как наша организация проверяет разные бренды – и российские, и западные.

Бастригина:

- А это не предвзятое отношение к каким-то брендам, если вы с кем-то дружите?

Шаройкина:

- Я дружу дистанционно. Я проверяю эти бренды и, если я вижу, что тот или иной бренд ни разу с 2004 года не попался, то я стараюсь покупать еду этого бренда. Это и есть осмысленное потребление и ответственное потребление. А если я вижу, что тот или иной бренд регулярно попадается, делает некачественную продукцию и есть еще разные реакции нашей проверки, есть те, кто говорит – дайте нам протоколы, мы выясним, где у нас ошибка технологическая и исправим ситуацию, а есть те люди, которые говорят, что это какие-то коррупционные наезды и т.д. Это неприятно, но мы к этому тоже уже привыкли…

Бастригина:

- Взаимодействие с властями. Вы на каком уровне? Вы с Онищенко дружите?

Шаройкина:

- Это очень интересный вопрос. Мы с большим уважением относимся к Геннадию Онищенко, к его высокому уровню работоспособности и профессионализму и мы понимаем, как много он делает для того, чтобы обеспечивать безопасность, но, к сожалению, по вопросам ГМО у нас есть резкие разногласия. Поэтому сказать, что мы дружим – нет, сказать, что мы сотрудничаем – нет…

Бастригина:

- Как-то странно. Вы – независимая ассоциация?

Шаройкина:

- Мы абсолютно независимая, некоммерческая, негосударственная ассоциация.

Бастригина:

- А кто вас финансирует?

Шаройкина:

- Нас финансирует бизнес.

Бастригина:

- Западный?

Шаройкина:

- Нет, наш. Я вам скажу больше – нас финансирует мой бизнес, если вам уж совсем так интересно. Поэтому у нас все прозрачно и понятно, откуда берутся деньги, как мы проверяем и ровно это дает нам независимость. Но на сегодняшний день мы поняли, что вот эта позиция, она не совсем верная. Нужно работать и с государством, получать гранты…

Бастригина:

- А есть заинтересованность государства?

Шаройкина:

- Мы информируем ведомство Геннадия Онищенко. К сожалению, это одно из немногих ведомств, которое нам никогда не отвечает. То есть, мы находимся в переписке с разными государственными деятелями – с президентом, премьером, с главным ветврачом, мы очень активно работаем с руководством Москвы. В свое время Юрий Лужков очень внимательно относился к деятельности нашей ассоциации. Но, к сожалению, например, ведомство Геннадия Онищенко не так к нам внимательно. Возможно, пришла пора исправить эту ситуацию.

Кукарцева:

- Зато оно внимательно к молдавскому вину и украинским сырам…

Шаройкина:

- Кстати, по украинским сырам я вам хочу сказать, что вот его заявление полгода назад мы полностью поддержали... Ведь действительно, там используют пальмовый жир. И украинский сыр, в первую очередь, поставляется на российский рынок, а не в Европе. Почему мы за свои собственные деньги должны идти в магазин и покупать сыр с пальмовым жиром?

Бастригина:

- Хорошо, мы приходим в обычный супермаркет, который находится в шаговой доступности повседневного спроса, там же не от отделов био, органик. Но на полках вы всегда найдете кефир с приставкой био, вы найдете биомолоко… Еще раз говорю – люди эксплуатируют приставку био. А мы по своему незнанию эти продукты приобретаем. А они не являются био.

Шаройкина:

- Благодаря вот вашей программе, думаю, большое количество людей узнают, что это био ни о чем не говорит. Каким путем мы пошли? Так как мы все время находим недостатки в продуктах и все время критикуем бизнес и власть, нам журналисты, в первую очередь, начали говорить – критикуя, предлагайте. Что мы сделали? Мы разработали систему добровольной сертификации, которая называется биологически безопасная. И мне кажется, что эта система наиболее актуальна для России. Она не предполагает абсолютно био и органик. То есть, речь идет не о том, что нельзя использовать какие-то химические добавки, но вопрос в их количестве. Ведь, как всегда, даже в гомеопатии, что-то может оказаться лекарством, а в больших количествах это может оказаться ядом. Значит, вот система добровольной сертификации биологически безопасна, с нашей точки зрения, она может обеспечить контроль за качеством продуктового рынка и дать как раз потребителю тот самый месседж или то самое сообщение в мозг потребителю, что, если есть значок, на котором написано «биологически безопасно», то этот продукт контролируют. Я не считаю возможным на сегодняшний день в России ввести сертификацию органик-фуд, потому что у на нет фирм, которые делают органик-фуд.

Бастригина:

- У нас акцизы подделывают и наклеивают на все, что угодно, о чем вы говорите… Андрей у нас на связи. Здравствуйте, Андрей.

Звонок, Андрей:

- Здравствуйте. В первую очередь, хочу сделать комплимент Елене – очень красивая женщина и вопрос, есть ли она в социальных сетях? Вам не кажется, что мы вообще зациклились на этом оздоровлении и полезности? Мы ищем какие-то биодобавки, витамины… Если сомневаетесь, зачем брать продукт, мне так кажется. И не обязательно делать шаги в пользу здоровья… Я сторонник здорового образа жизни. У меня есть дача – я знаю, что, если я там вырастил помидор или огурец, я его могу съесть. А вот эти надписи – био, активиа и прочее, я их могу не брать, если я сомневаюсь…

Бастригина:

- Андрей, вот об этом мы и говорим – что все зависит так или иначе от людей. Но, к сожалению, по большей части своей мы не знаем, что это полезно, а это – не полезно. Приходя в магазин, мы же должны быть уверены, что, если написано био, то я должен быть уверен, что это био…

Бастригина:

- Константин, все, что касается приставки био, касающееся молочных продуктов, она никоим образом не имеет никакого отношения к экологии, а имеет отношение к тому, что данный продукт содержит живые биоорганизмы. Поэтому приставка био на кефире абсолютно полностью соответствует правде, если там есть живые бактерии… Здесь идет размывание понятий, которые путают потребителя, вводят его в заблуждение и мы начинаем путать экологическое или просто молочное, или вообще здоровое или нездоровое. На этом сыграть всегда очень приятно, понимаете, равно как написать на соде – без ГМО. Смешно…

Бастригина:

- Вот я пришел в магазин, вижу биокефир – мне стоит его покупать?

Кукарцева:

- Я считаю, что био может жить не более 7 дней – это максимум.

Бастригина:

- Все очень просто. Надо смотреть на дату изготовления и срок годности, так?

Кукарцева:

- Если я беру кефир, я беру всегда кефир с маленьким сроком хранения. Все эти бифидобактерии не могут долго жить…

Бастригина:

- Я советую людям выбирать те или иные продукты, в том числе, в магазине, более того, советую людям уже больным, а не здоровым – а это довольно сложно, поэтому путешествие по магазинам это одно из моих профессиональных таких занятий. Был в свое время на рынке великолепный продукт – некто господин Выходцев вдруг решил, что он хочет делать что-то такое био и создал продукт «Велле», которое он не рекламировал… Чудовищная цена у него была… Вопрос в другом. Когда я застала этот продукт и поняла, что данный продукт будет моим другом в том числе и насоветовала его всей своей клиентуре, этот продукт буквально имел срок годности, предположим, 10 дней и приходилось гоняться на этими бутылочками… И это при том, что это не молочный продукт – это овсяный кисель, обогащенный молочными бактериями. Сейчас, когда я прихожу в магазин, по привычке старой сгребая это в промышленных масштабах, я вдруг поняла – с чего это я покупаю так много этого продукта? И я поняла, что срок годности почему-то растянулся на два месяца… И я поняла, что с этим брендом я уже, к сожалению, прощаюсь. Потому что не выдержал человек. То есть, он красиво начал, все было прекрасно… А сейчас – уже нет. Видимо, он либо продал бизнес, либо что-то случилось.

Бастригина:

- Милые дамы, время нашего эфира закончилось, я не сомневаюсь, что Анна продолжит разбор темы, которую мы затронули в своей рубрике и вообще я думаю, что мы еще не раз к ней вернемся… Всего вам доброго!